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  • AlexS
    antwortet
    Kein Problem, alles gut ;-)

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  • RST Driver
    antwortet
    Der Punkt ist, dass genau das schon auf Seite 2 steht.

    Verstehe dein Problem nicht. Du hast den Betriebsdruck noch nicht berücksichtigt, das Füllvolumen hast du korrekt berechnet - steht aber schon auf S.2.

    Gruß,
    Phil

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  • AlexS
    antwortet
    Zitat von RST Driver Beitrag anzeigen
    Und das ist eben vollkommen falsch, weil der Druck im größeren Schlauch bei gleichem Verbrauch (also exakt gleichem Betriebsdruck der Pistole, nur davon rede ich!!!)weniger abfällt. Du stellst gerade eine physikalische Grundgleichung in Frage. Ein Schlauch ist im nichts Anderes als ein Speicher. Wo soll die angeblich mehr benötigt Luft denn hinwandern?

    Was hat der Spritverbrauch eines Motors damit zu tun?!

    Deine Aussage hat für nach dem Schlauch ungeregelte Geräte wie Schlagschrauber, Ausblaspistole etc. eine Berechtigung. Durch den geringeren Druckabfall erhalten die Geräte einen höheren Arbeitsdruck und verbrauchen damit mehr Luft, haben aber auch mehr Power. Darum geht es hier aber nicht. Zudem kann man diesem Verhalten über den Druckminderer vor dem Schlauch entgegenwirken.

    AlexS: zum Einen stammt die Berechnung von mir, zum Anderen wurde selbstverständlich die "runde Form" des Schlauches berücksichtigt, sonst macht eine Beispielrechnung überhaupt keinen Sinn. Die Sekunde läuft der Komressor einmalig länger, springt dafür aber auch wieder später an, bis die 4,4L zusätzliches Speichervolumen verbraucht sind. Das ist aber ohnehin Makulatur bei den genannten Luftverbrauchswerten.

    Gruß,
    Phil
    RST Entschuldigung, aber Formel für zylinder
    V = pi * r2 * h
    V= 3,14* 0,0065 (Hoch2) * 10 = 0,0013Qm= 1,3 liter bei 13 mm
    Und dem nach 0,00063 Qm = 630 ml bei 9 mm. Alles bei 1 bar
    ( hoffe hab richtig, bitte berichtigen, mathe war nicht meine stärke.)

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  • RST Driver
    antwortet
    Eine ganz nette Übersicht, die mir endlich den Begriff "Fließdruck" wieder ins Gedächtnis gerufen hat.

    Leider fehlt bei der Angabe des Druckabfalls bei Kupplungen der zugehörige Luftdurchsatz. Je kleiner dieser nämlich ist, desto geringer fällt der Druckverlust aus. Ich verwende seit bestimmt 4 Jahren die Standard-Modelle von Rectus (Parker):
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    Da ich kein Werkzeug mit mehr als ~400L/min Luftverbrauch besitze, mache ich mir da wenig Gedanken. Sobald ich allerdings meine Strahlkabine in Betrieb nehme, liegt hier ein 13mm Schlauch bereit, der mit hochwertigen High-Flow Kupplungen ausgestattet wird. Wenn der Einschaltdruck des Kompressors nämlich bei nur 8 bar liegt, kommen bei guter Auslegung als Tiefpunkt nur noch 7,5 an. Ich möchte gerne selbst entscheiden, ob ich mit vollen 7,5 bar oder auch weniger Druck strahle, aber keinesfalls an einen niedrigeren Druck gefesselt sein und mich dann über den mangelnden Arbeitsfortschritt ärgern müssen. Noch schlimmer sind allerdings Druckschwankungen durch den Arbeitszyklus des Kompressors.

    Gruß,
    Phil

    p.s.: Bin ich noch nicht zu gekommen. Aber wird schon werden... =)

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  • Phantom
    antwortet
    So hier der Link:



    Zitat (Seite41):
    Die meisten selbstentlüftenden Schnellkupplungen –
    insbesondere jene aus Messing – kosten viel Druck
    (0,6-1,3 bar Fließdruck). Grund ist eine im Luftstrom
    liegende Kugel. Moderne Schnellkupplungen reduzie-
    ren die Verluste (auf ca. 0,2 bar) drastisch und amor-
    tisieren sich damit innerhalb kürzester Zeit.



    PS: Was macht deine Lasurplatte?

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  • RST Driver
    antwortet
    Schlechte Kupplungen sind ganz übel. Habe ich zum Glück nicht in Verwendung. Auch bei den Messingdingern gibt es ganz erhebliche Unterschiede. Ideal sind die Kupplungen von z.B. Prevost. Damit 0,6 bar Druckverlust anliegen, sind mehr als 1800 L/min nötig.

    Ansonsten sind direkte Schlauchanschlüsse mit Schlauchtüllen zu empfehlen, wo es nur geht.

    Gruß,
    Phil

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  • Phantom
    antwortet
    Zitat von RST Driver Beitrag anzeigen
    Die Kupplungen wirklichen sich in beiden Fällen geringfügig negativ aus, bei einer relativen Betrachtung also praktisch egal.
    So deine Geduld wurde belohnt, ich weiß (schon vom letzten mal) das du natürlich recht hast. Aber damit nagel ich dich jetzt doch noch an die Wand.
    Aber erst Heute Abend ich habe da einen Link der alles noch mal bestätigt.
    (Hatte gehofft das du mir den vorm Latz haust. ) Aber die Kupplungen schneiden da gaanz schlecht ab.

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  • RST Driver
    antwortet
    Zitat von Phantom Beitrag anzeigen
    Warum soll ich denn den 9mm Schlauch wechseln, wenn der völlig ausreicht und auch nicht so unhandlich ist und um die Ecke biegen geht auch nicht so gut?

    Und natürlich die guten Messingkupplungen nicht vergessen.
    Du sollst überhaupt nicht wechseln - wie bereits in meinem ersten Beitrag geschrieben, habe ich stets 9mm ID aus Gründen der Handlichkeit empfohlen. Auch Iwata hat 9mm gewählt, weil es eben ausreicht.

    Die Kupplungen wirklichen sich in beiden Fällen geringfügig negativ aus, bei einer relativen Betrachtung also praktisch egal.

    Gruß,
    Phil

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  • Phantom
    antwortet
    Übrigens: Geh mal ins Bett ist ja nicht mit an zu sehen um diese Zeit wenn dich das Thema um den Schlaf bringt.

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  • Phantom
    antwortet
    Warum soll ich denn den 9mm Schlauch wechseln, wenn der völlig ausreicht und auch nicht so unhandlich ist und um die Ecke biegen geht auch nicht so gut?

    Und natürlich die guten Messingkupplungen nicht vergessen.

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  • RST Driver
    antwortet
    Zitat von Phantom Beitrag anzeigen
    Und der ist Größer, also wird mehr Energie aufgebracht um ihn zu füllen im Vergleich zu einem empfohlenen Durchmesser.
    Hör mir doch auf!
    Der Kompressor läuft einmalig <1s länger bei den genannten Gegebenheiten (großer 230V Kompressor). Dieses Zeitfenster wird im ungünstigen Fall alleine durch Temperaturschwankungen der Federmechanik des Druckschalters überschritten.
    Wie bereits geschrieben, kann ich die gespeicherte Luft zudem für einen Verbraucher nutzen. Ein Nachteil entsteht hier nicht mal theoretisch.


    Zitat von Phantom Beitrag anzeigen
    Es geht nicht um mehr Luft, nur darum das der Kommpressor mehr Leisten muss im direkten Vergleich. Auch wenn es Rechnerrisch minimal aussieht. Enstehen Folgekosten, wenn nicht alles aufeinander abgestimmt ist. Was ist daran so schwer das zu erkennen?
    Warum muss der Kompressor denn mehr leisten, wenn es nicht um seine Luftlieferleistung geht, die durch den Schlauch nicht verbraucht wird? Treibt er nebenbei noch einen Küchenmixer an, damit der Lackierer nebenbei Kuchen backen kann?

    Es geht und ging hier nie um Folgekosten bei einer fehldimensionierten Anlage, sondern um eine prinzipelle Klarstellung zu Schlauchdurchmessern, niemals aber um die Auslegung eine Festinstallation eines Druckluftnetzes.

    Und noch was zum Thema Folgekosten (ich wiederhole mich):
    Zitat von RST Driver Beitrag anzeigen
    Ganz im Gegenteil - durch den größeren Querschnitt und den geringeren Druckverlust kann der Kompressor auf ein niedrigeres Druckfenster eingestellt werden. Er arbeitet damit effizienter.

    Gruß,
    Phil
    Diese fallen bei einer präzisen Einstellung des Druckschalters auf die benötigte Luftmenge bei gewünschtem Druck geringer aus! Weniger Stromverbrauch, weniger Lärm, weniger Verschleiß, weniger Kondensat!


    Zitat von Phantom Beitrag anzeigen
    Nichts, aber da wird auch gerne schön gerechnet.
    Nein, beim Fahrzeugverbrauch wird mit einem untauglichen, genormten Praxisversuch die Wahrheit kaschiert. Mit einer Rechnung hat das nichts zu tun.

    Und falls du an meiner trivialen Rechnung etwas auszusetzen hast, benenne bitte die Schwachstellen. Ich habe einen praxisnahen Druckwert (6,3bar sind der Standard) verwendet und übliche Schlauchlängen (10m). Sicher, ein absolut gerader Schlauch ist idealisiert, aber bei Krümmungen hat der 13mm Schlauch noch mehr Vorteile gegenüber dem 9mm Schlauch.

    Zitat von Phantom Beitrag anzeigen
    Dann kann ich auch einen empfohlenen Schlauch für das System nutzen, ohne ständig regeln zu müssen.
    Regeln musst du so oder so einmalig je Gerät,damit der optimale Betriebsdruck anliegt. Und hier liegst du leider wieder daneben. Jeder größer nämlich der Schlauch, desto weniger musst du in Abhängigkeit des Luftverbrauches des angeschlossenen Gerätes nachregeln, weil der Druckverlust geringer ist. Der anliegende Druck entspricht also eher dem am Druckminderer eingestellten statischen Druck.

    Beispiel: Ich habe wieder meinen Kompressor mit hoher Lieferleistung (>1000L/min, also der Kompressor ist niemals ein Engpass) und meinen 10m Schlauch. Vor dem Schlauch ist ein Druckminderer montiert, der der einfachheit halber schon einmal auf 6,3 bar eingestellt wird. Zur Erinnerung: der Kompressor hält die 6,3 Bar vor dem Hauptdruckminderer jederzeit!
    Jetzt verwende ich zwei Geräte, einmal mit 200 L/min Luftverbrauch (kleine/mittlere Lackierpistole) und einmal mit 450 L/min (große HVLP).

    Bei einem 13mm Schlauch treten folgende Druckverlustwerte auf:
    200 L/min: 0,07 bar
    450 L/min: 0,32 bar

    Ich muss also 0,25bar am Druckminderer korrigieren, um meinem Pistolenmanometer den identischen Vordruck zu liefern. Mache ich das nicht, schwankt der Vordruck um 0,25bar. Ich behaupte damit kann man aber immer noch arbeiten.

    Bei einem 9mm Schlauch sieht es so aus:
    200 L/min: 0,44 bar
    450 L/min: 2,18 bar

    Ich muss also satte 1,74 bar korrigieren, um dem Pistolenmanometer den gleichen Vordruck zu liefern. Je nach Pistole (es soll Modelle gegeben haben mit über 5 bar Betriebsdruck, da kenne ich mich aber nicht mit aus), müsste ich nun zum Druckminderer vor dem Schlauch rennen und den Vordruck erhöhen, damit an der große Pistole noch der gewünschte Druck ankommt.

    Jetzt gibt es nur ein großes Problem: Unsere Pistolenmanometer - meines zumindest, sind keine nach Membranprinzip aufgebauten Wunderwerke, sondern einfache Durchflussbegrenzer mittels Stellschraube. Meine Rechnung ist also eine theoretische Überlegung, da man in der Praxis zwischen zwei Pistolen sowieso immer am Pistolendruckminderer nachregeln muss - vollkommen unabhängig vom Schlauchdurchmesser.

    Übrigens, der Sprung von 9 auf 10mm ist bei einem Verbrauch von 450 L/min schon gigantisch. Der Druckverlust reduziert sich auf ca. die Hälfte! 10mm scheinen der perfekte Kompromiss aus Handlichkeit und Druckverlustminimierung zu sein. Dennoch belässt es z.B. Iwata bei einem 9mm Schlauch. Klar, 6,3bar Standardbetriebsdruck - 2,2bar Druckverlust bei 450 L/min = 4,1 bar Vordruck am Pistolenmanometer. Das reicht, um jede moderne Pistolen mit dem richtigen Druck zu füttern.

    Abschließend noch etwas zur Dimensionierung bei großen Druckluftnetzen; Prinzipiell kann man die Rohrleitungen eigentlich nicht zu groß auslegen.
    3 Gründe sprechen gegen eine Überdimensionierung:
    1) Kosten für das Material
    2) Platzbeanspruchung
    3) Wenn das Volumen des Rohrleitungsnetzes einen signifikanten Anteil ausmacht und die Anlage am Ende des Arbeitstages drucklos geschaltet werden soll. Dabei wird die Energie und damit das Geld zum Fenster rausgeschmissen, deshalb gilt es hier nicht zu übertreiben. Gleiches gilt für den Kessel, wenn dieser drucklos geschaltet werden soll. Hierbei habe ich noch nie jemanden schreiben sehen "nimm den 50L Kessel, statt den 100er".

    Ich hoffe das Thema ist damit endgültig geklärt.

    Gruß,
    Phil

    p.s.: Zur Untermauerung meiner Argumente: http://www.druckverlust.de/Online-Rechner/Luft.html

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  • Phantom
    antwortet
    Zitat von RST Driver Beitrag anzeigen
    Ein Schlauch ist im nichts Anderes als ein Speicher..
    Und der ist Größer, also wird mehr Energie aufgebracht um ihn zu füllen im Vergleich zu einem empfohlenen Durchmesser.


    Zitat von RST Driver Beitrag anzeigen
    Wo soll die angeblich mehr benötigt Luft denn hinwandern?.
    Es geht nicht um mehr Luft, nur darum das der Kommpressor mehr Leisten muss im direkten Vergleich. Auch wenn es Rechnerrisch minimal aussieht. Enstehen Folgekosten, wenn nicht alles aufeinander abgestimmt ist. Was ist daran so schwer das zu erkennen?

    Zitat von RST Driver Beitrag anzeigen
    Was hat der Spritverbrauch eines Motors damit zu tun?!.
    Nichts, aber da wird auch gerne schön gerechnet.

    Zitat von RST Driver Beitrag anzeigen
    Zudem kann man diesem Verhalten über den Druckminderer vor dem Schlauch entgegenwirken.
    Dann kann ich auch einen empfohlenen Schlauch für das System nutzen, ohne ständig regeln zu müssen.

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  • RST Driver
    antwortet
    Zitat von Phantom Beitrag anzeigen
    Wenn ich einen Kommpressor für einen 9 Milimeter Schlauch habe der dafür ausgelegt ist. Braucht der Kommpresor eine bestimmte Zeit um diesen zu füllen um den Druck zu halten. Schließe ich einen größeren Schlauch an, hat dieser mehr Volumen das gefüllt werden muss um den selben Druck aufrecht zu erhalten. Der Kommpressor braucht länger. Mehr war von mir nicht gemeint.
    Aber gut was solls.
    Und das ist eben vollkommen falsch, weil der Druck im größeren Schlauch bei gleichem Verbrauch (also exakt gleichem Betriebsdruck der Pistole, nur davon rede ich!!!)weniger abfällt. Du stellst gerade eine physikalische Grundgleichung in Frage. Ein Schlauch ist im nichts Anderes als ein Speicher. Wo soll die angeblich mehr benötigt Luft denn hinwandern?

    Was hat der Spritverbrauch eines Motors damit zu tun?!

    Deine Aussage hat für nach dem Schlauch ungeregelte Geräte wie Schlagschrauber, Ausblaspistole etc. eine Berechtigung. Durch den geringeren Druckabfall erhalten die Geräte einen höheren Arbeitsdruck und verbrauchen damit mehr Luft, haben aber auch mehr Power. Darum geht es hier aber nicht. Zudem kann man diesem Verhalten über den Druckminderer vor dem Schlauch entgegenwirken.

    AlexS: zum Einen stammt die Berechnung von mir, zum Anderen wurde selbstverständlich die "runde Form" des Schlauches berücksichtigt, sonst macht eine Beispielrechnung überhaupt keinen Sinn. Die Sekunde läuft der Komressor einmalig länger, springt dafür aber auch wieder später an, bis die 4,4L zusätzliches Speichervolumen verbraucht sind. Das ist aber ohnehin Makulatur bei den genannten Luftverbrauchswerten.

    Gruß,
    Phil

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  • Phantom
    antwortet
    Aus der Täglichen Praxis kommen die Berechnungen nicht hin. Das ist beim Benzinverbrauch auch nicht anders.
    Aber schön das du so nett bist, auch wenn ich nicht deine Meinung teile.

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  • AlexS
    antwortet
    S 320 hat dir vorgerechnet das ganze mit 6 bar.hat sich eine sekunde ergeben. Die meisten würden aber 2-3 bar hinter dem druckminderer haben, also, ein bruchteil von der berechneten sekunde wird benötigt wenn dein schlauch gefüllt werden muss. Ausserdem wurde die runde form nicht berücksichtigt, dem nach, noch weniger.
    Und noch mal: schlauch muss du nur ein mal füllen! Während der arbeit, bleibt dein druck und luftmenge im schlauch gleich. Vorausgesetzt dein schlauch ist gross genug um die benötigte luftmenge deines verbrauchers zu decken.

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